Los ministros de Asuntos Exteriores de Polonia y Eslovaquia, Zbigniew Rau y Miroslav Wlachovsky, junto con el expresidente estonio Kersti Kaljulaid, se unieron a Euronews para una conversación especial sobre seguridad global desde una perspectiva de Europa Central y del Este, en GLOBSEC en Bratislava.
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Sr. Miroslav Wlachovsky, Ministro de Asuntos Exteriores de Eslovaquia. A continuación, el Sr. Zbigniew Rau, Ministro de Asuntos Exteriores de Polonia. Bienvenido. Y Kersti Kaljulaid, quien se desempeñó como presidenta de Estonia de 2016 a 2021. Se habla, al menos a nivel mediático, sobre la posibilidad de abrir una discusión para al menos llegar a una especie de alto el fuego, ¿realmente cree que estos intentos son ¿Es creíble, o cree que la paz finalmente o incluso un alto el fuego, un alto el fuego estable, dice que vendrá solo después de un fracaso militar de Rusia en Ucrania, en Ucrania, con la integridad territorial de Ucrania?
Miroslav Wlachovski
Me repetiría, pero lo dije varias veces. La forma más fácil de lograr la paz en Ucrania es que Rusia retire sus fuerzas. Creo que lo que necesitamos aquí no es solo paz, sino justo paz. Significa que esta será la voluntad de paz que reconocerá al agresor y castigará al agresor y de alguna manera ayudará a la víctima. Eso es a lo que debemos aspirar. Así debería funcionar el derecho internacional y así deberían funcionar las relaciones internacionales.
Kersti Caljulaid
Hablando con franqueza, todas las conversaciones que dirán, conformémonos ahora con un alto el fuego y luego negociemos algo, no funcionarían. Imagina que hubiésemos hecho lo mismo cuando comenzó la agresión. ¿Qué se hizo en Tbilisi una semana o dos en este conflicto? ¿Dónde estarían exactamente los rusos? 20 kilómetros de Kyiv. Lo siento, tiene que ser: primero, los ucranianos limpian su territorio y luego podemos hablar.
Zbigniew Rau
Todos estamos por la paz. Todos estamos a favor del alto el fuego. Esto es evidente. Este es el caso de Brasil, supongo, a la India, de Francia a Estonia o Eslovaquia o Polonia. La cuestión es ¿qué tipo de paz esperas? Y puedo decirle muy brevemente lo que pienso al respecto. La paz deseada es una paz justa que nos permita restaurar la independencia nacional de Ucrania, la soberanía estatal, la integridad territorial, luego la reconstrucción de Ucrania a expensas de Rusia, sobre todo, porque Rusia es culpable de la destrucción de Ucrania y luego traer todos esos quienes son los culpables de esta agresión a la justicia. Si espera una paz justa y duradera, es hacer que Rusia no esté en condiciones de volver a sus prácticas imperiales en política exterior.
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Ahora hemos establecido que Rusia debe retirarse y acatar el derecho internacional. Y mientras no suceda, no habrá ninguna posibilidad…
Kersti Caljulaid
Solo quería decir que es una posibilidad. Pero corresponde a los ucranianos decidir. Depende de ellos decidir si sienten que están listos para sentarse y negociar. Si se sienten seguros de que están negociando desde el punto de vista de la fuerza, existe una posibilidad. Entonces, no es tan sombrío [a] foto, diría yo. Pero no podemos decidir. Solo los ucranianos pueden decidir. Quiero que agregues eso.
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Hemos visto recientemente la polémica dentro de la Unión Europea por la crisis de los cereales, la crisis de las importaciones de cereales. Entonces, ¿cuánto tiempo cree que sus sociedades podrán continuar en este tipo de situación de emergencia?
Miroslav Wlachovski
Bueno, en primer lugar, no fue nuestra elección. Y sí, es difícil para nuestros países. Pero entendemos lo que sería una alternativa. Y la alternativa es mucho, mucho más sombría. Quiero decir, nadie realmente quiere ser vecino de algún tipo de régimen de Putin en Ucrania o Putin en nuestra frontera en lugar de tener como vecino a la Ucrania soberana. Es muy sencillo. Y creo que el precio que estamos pagando es alto, pero todavía mucho más bajo que la alternativa.
Kersti Caljulaid
Mis amigos de Berlín Occidental me hicieron esta pregunta. ¿Se sintieron como viviendo en un país militarizado durante la Guerra Fría? No, no lo hicieron. Es decir, poder defenderse aumenta la seguridad y el sentimiento de seguridad de las personas. Así, cuanta más presencia de la OTAN en [the] flanco oriental, mejor.
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Polonia, según se ha dicho, está llamada a convertirse en una especie de fortaleza en Europa. El gasto militar, por ejemplo, de Polonia está creciendo y ahora está jugando un papel político relevante.
Zbigniew Rau
En primer lugar, incluso refiriéndome a usted mismo, puedo decir que la Sociedad Polaca considera la defensa de Ucrania algo no solo políticamente correcto sino algo absolutamente crucial, incluso algo que podemos describir como nuestra elección existencial. Verá, en el siglo XIX, cuando nos privaron de nuestra independencia, no podía encontrar a Polonia en el mapa de Europa, los patriotas polacos idearon este tipo de lema para su libertad y la nuestra, así que éramos bien conocidos. luchadores por la libertad en Europa. El punto fue en el siglo XIX, y especialmente también en el siglo XX, que estábamos listos para luchar por la libertad de los demás y que los demás no estaban muy a menudo dispuestos a luchar por nuestra libertad. Y ahora lo que experimentamos en esta guerra es que hay un país, a saber, Ucrania, que de hecho está luchando por nuestra libertad**,** ya sea [the] libertad de Eslovaquia, Estonia y Polonia. Cuando se pregunta por el papel que Polonia está jugando ahora en el flanco oriental, ciertamente creemos, como aliado de la OTAN, que el nivel de gasto militar en la alianza debería ser del 2 % del PIB. Déjame ponerlo de esta manera, [it should be] el suelo, en lugar del techo. Y es por eso que creemos que es correcto gastar ahora mismo un poco más del 4% de nuestro PIB este año. Sin embargo, cuando más de tres 3% porque supongo que la noción misma de una alianza eficaz es considerarnos a nosotros mismos. Y creo que eso también es así, debería ser así con cualquier otro país, miembro de la OTAN, [we should] considerarnos no sólo como receptores de seguridad sino también como proveedores de seguridad, por eso. Esa es la forma en que decidimos gastar tanto, porque la filosofía detrás de esto es que te voy a ayudar. En primer lugar, tienes que estar en condiciones de ayudarte a ti mismo, defenderte primero y luego defender a los demás, a tus vecinos también.
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¿Crees que tienes suficiente comprensión y apoyo de los otros socios europeos cuando se trata de la Unión Europea y también muchos de ellos son socios de la OTAN? ¿Crees que te entienden completamente y sientes que te están apoyando? o siempre hay alguna ambigüedad o algo que no está claro cuando se trata de Consejos Europeos o un Consejo de Ministros o reuniones de la OTAN y así sucesivamente.
Kersti Caljulaid
Sabes, soy un economista de mercado. El ‘mercado siempre tiene la razón’. Y si observo la renuencia con la que la industria está invirtiendo contra la apuesta de que habrá una necesidad a largo plazo de municiones, cañones, tanques, etc. Inicialmente pensé que la industria se había vuelto perezosa, solo buscaba garantías en todas partes, etc. Pero en el año que ha pasado, cuanto más hablo con ellos, su predicción es que la voluntad de gastar más en equipo militar es de corta duración y podría terminar tan pronto como termine la guerra o poco después.
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Ministro [Rau] .
Zbigniew Rau
Bueno, supongo que aquí estás planteando el tema de fondo porque dentro de la alianza de la OTAN siempre hablamos de unidad…
Kersti Caljulaid
¿Unidos en la debilidad, quieres decir?
Zbigniew Rau
No, no es una cuestión de debilidad. Es más una cuestión de no hacer nada. Nosotros, en el flanco este, lo pensamos de manera diferente. Tenemos que enfrentar el desafío. Y aquellos de nosotros que [are] más sensibles a este desafío, dada nuestra situación geopolítica, dada nuestra experiencia histórica, etc. Nos sentimos obligados a establecer la agenda, a hacer que esta unidad sea simplemente dinámica, a hacerla enfrentar los desafíos. Tomemos, por ejemplo, que podemos lograr construir una coalición de tanques. Decidimos enviar primero los aviones de combate y así sucesivamente. Sí. Se trata de mostrar la meta a la que debemos ir todos para poder alcanzarla. Entonces, este es un tipo dinámico de unidad dentro de la OTAN, realmente, y también lo necesita la Unión Europea.
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Gracias. Señor Wlachovsky, también me gustaría decir una cosa. Esto es cierto para los países bálticos y para Polonia. Para Eslovaquia, la situación es un poco diferente considerando las cifras:
Miroslav Wlachovski
– Cuando hablamos de números y de personas, creo que hay una palabra importante que se llama liderazgo. Y el liderazgo significa que lideras a pesar de los números y tienes que encontrar la manera de convencer a la gente de que eso es realmente importante. Pero aquí en este país, el gobierno tomó decisiones importantes porque pensó y estoy de acuerdo con ellos, que era lo correcto. Básicamente, eso fue todo. Y fue en interés no solo de Eslovaquia, sino de toda la región.
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No es una decisión muy popular según las cifras.
Miroslav Wlachovski
Bueno, hay muchas decisiones impopulares que deben tomarse, y esta podría ser una de ellas. Pero estoy orgulloso de que hayamos podido hacerlo. Y creo que no es difícil tomar una decisión difícil cuando todos están de acuerdo. Cuando mucha gente no está de acuerdo, es difícil tomar una decisión correcta.
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El título de este debate es “Liderando desde el Centro”, pero no creas que este liderazgo desde el centro es una especie de ‘pato cojo’, porque, por ejemplo, hay algunos agujeros negros. Hablemos de una ausencia muy importante aquí. Hungría, por ejemplo. Eso debería ser una obra maestra de la (construcción).
Kersti Caljulaid
Tal vez, de hecho, siempre deberíamos tomar este tipo de mínimo común denominador y decir que en realidad nos hemos desintegrado de la Unión Europea porque hubo Brexit. Quiero decir, este es exactamente el argumento que está presentando, solo el hecho de que uno de los países de Europa Central y del Este está jugando un juego diferente, mostrándonos cómo sería el mundo si no hubiera ningún tipo basado en reglas sino en intereses. basado, visión del mundo solamente, ni siquiera orden. Quiero decir, no es justo para nosotros, porque estamos predicando con el ejemplo. estamos gastando Estamos tratando de defendernos tanto como sea posible. Estamos hablando cortésmente, pero honestamente donde estamos. También, me refiero a compartir honesta y abiertamente nuestras preocupaciones de que no estamos todos en la misma página y estamos teniendo éxito.
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Y… porque en la Unión Europea, de todos modos, Hungría cuando se trata de otros temas que no están relacionados con la seguridad, es una especie de buen apoyo para la posición de Polonia cuando se trata de los derechos civiles y el estado de derecho en este tipo de asuntos.
Zbigniew Rau
¿Vamos a liderar de la misma manera que Alemania quiere liderar Europa? Ciertamente no, especialmente nosotros en Polonia, porque creemos, en algo muy fundamental, que todos los estados miembros de la UE son libres e iguales de la misma manera, y los intereses de cada uno de nosotros deben estar representados de la misma manera.
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Bueno, estaba a punto de responder una pregunta de Slido ahora. Se trata de, Se trataba del 2% del gasto. La pregunta era sobre el hecho de que es ilógico hablar de la autonomía estratégica de una Unión Europea cuando muchos países no están llegando al 2% de su gasto (en militar)? Entonces, el tema militar no es una prioridad para ellos.
Miroslav Wlachovski
Para mí, no se trata de las estructuras. Para mí, se trata de las capacidades y las capacidades para actuar cuando sea necesario. Y debo decir que soy un gran partidario del vínculo transatlántico y de la OTAN como alianza de defensa. Pero entiendo completamente el deseo de nuestros aliados estadounidenses y nuestros amigos estadounidenses. “Por favor, los europeos sean capaces de lidiar con estos problemas por su cuenta cuando sea necesario. Y para eso, necesitamos esas capacidades.
Kersti Caljulaid
Para proyectar, proyectar poder, para tener influencia en el barrio se necesitan capacidades, cita el Alto Representante (Borrell). Entonces, Occidente y Oriente lo saben. Pero, por supuesto, hay una ligera discrepancia en que algunos hablan de autonomía estratégica y otros están gastando y no son necesariamente las mismas personas.
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Bueno, el gasto es la pregunta que surge de la diapositiva dos. Pero supongo que la idea era de todos modos una autonomía estratégica de la OTAN y de los Estados Unidos. Supongo que para sus países, este no es el seguro de vida real.
Kersti Caljulaid
Pero nunca lo había escuchado de esta manera. Hablado también por quienes inventaron el término en una terminología que nunca he escuchado, digamos Nathalie Tocci, o Emmanuel Macron, o Federica Mogherini para decir esto es lo que nosotros…